Internetmission

Zwischen Freiheit und Sklaverei durch indoktrinierte Seelenqual

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Beitragvon pigbrother » 20.01.2008, 18:16

Wer Langeweile und Lust dazu hat, kann sich ja HIER mal einklicken und sich dazu dann
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einmischen. :D
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Re: Internetmission

Beitragvon ric » 20.01.2008, 20:30

pigbrother hat geschrieben:Wer Langeweile und Lust dazu hat, kann sich ja HIER mal einklicken und sich dazu dann
HIER
einmischen. :D
Langweilig ist mir nicht.
Und bevor ich Lust hab mich dort anzumelden, übe ich lieber Klippenspringen.

Wass für Volltrottel. Allein was die unter "Witz + Satire" verstehen.
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Beitragvon Maude » 21.01.2008, 11:17

das muß ich mir mal näher anschauen:wink:

ich meine damit, was sie so unter Witz verstehen :lol:
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Beitragvon Doc Extropy » 21.01.2008, 11:43

Ich habe früher wesentliche Fehler gemacht im Umgang mit diesen Leuten... ich bin davon ausgegangen, daß die Realitätswahrnehmung (die "Landkarte") bei allen Menschen gleich ist.

Inzwischen weiß ich es besser... um mit Fundis zu diskutieren muß man zuerst ihre Landkarte verstehen, ihre Realitätswahrnehmung kennenlernen und analysieren, ihre Denkweise modellieren.

Es ist z.B. völlig sinnlos, mit Logik zu argumentieren, da nach ihrer Logik ihre eigene Sicht der Dinge völlig korrekt ist - diese aber durch einen rein logischen Ansatz abzuwerten vertieft nur die Gräben.

"Glaube an Gott", "Kein Sex vor der Ehe" oder "Beichten" sind sogenannte "means values", das bedeutet, daß sie nicht das Ziel sind, das angestrebt wird, sondern der Weg dorthin.

Durch Elizitieren der zugrundeliegenden "ends values" hingegen kann man eine gemeinsame, emotionale Gesprächsbasis ermitteln und sein eigenes Anliegen wesentlich besser transportieren, wobei die Kunst darin besteht, einerseits guten Rapport (also gegenseitige Wertschätzung und Vertrauen) herzustellen und andererseits den eigenen Frame (also die eigene Sicht der Dinge) zu halten.

"Glaube an Gott" z.B. ist, so wie jedes andere Faktum, reframebar, d.h. man kann diesen "Chunk" in einen neuen Kontext setzen.

Beispiel:

Fundi: "Ich glaube an Gott."
Atheist: "Ja, ich glaube Dir das sofort. Natürlich ist es wichtig für viele Menschen, eine Erklärung dafür zu haben, woher wir kommen und wohin wir gehen. Ich zum Beispiel habe diese Antworten in den Naturwissenschaften gefunden, die mir eine Lösung angeboten haben, die ich mit meinem Verständnis von der Welt vereinbaren kann. Aber warum erzählst Du mir nicht, was Du empfindest, wenn Du Deinen Glauben an Gott auslebst?"

Mit diesem Beispiel habe ich

a) die neue Realität "Gott ist genauso wie die Naturwissenschaften ein Erklärungsansatz" etabliert (ist nur der erste Schritt, hinterher kommen die Argumente, die meinen Frame "Die Naturwissenschaften haben Recht, Glaube an Gott ist doof" stützen, nur darf man das nicht überstürzen, zuerst muß man Rapport etablieren)

und

b) begonnen, eben Rapport zu etablieren, indem ich ehrliches Interesse an den Empfindungen und damit auch an der Landkarte meines Gegenübers gezeigt habe.

Wichtig ist noch, im Verlauf des Gesprächs die sogenannten "trance words", also emotional besonders geladene Worte des Gegenübers zu ermitteln und diese zurückzuspiegeln. Beispiel (verkürzt - so plump darf man das natürlich nicht machen!):

Fundi: Ich genieße es, dem Gottesdienst beizuwohnen, denn da fühle ich die unendliche Schönheit der Realpräsenz Gottes in der Hostie die mir Geborgenheit schenkt.
Atheist: Ja, ich verstehe das gut... ich wohne auch gerne wissenschaftlichen Vorträgen bei, die Realpräsenz von Wissen und Fakten gibt mir das Gefühl, daß ich geborgen bin in einem Universum von unendlicher Schönheit.

Wennst auf diesem Niveau mit einem Fundi diskutieren kannst und selber einen harten Frame hast, dann kannst fast jede geistige Verbiegung umschiffen.
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Beitragvon Pleitegeier » 22.01.2008, 00:30

Doc Extropy hat geschrieben:Ich habe früher wesentliche Fehler gemacht im Umgang mit diesen Leuten... ich bin davon ausgegangen, daß die Realitätswahrnehmung (die "Landkarte") bei allen Menschen gleich ist.

Inzwischen weiß ich es besser... um mit Fundis zu diskutieren muß man zuerst ihre Landkarte verstehen, ihre Realitätswahrnehmung kennenlernen und analysieren, ihre Denkweise modellieren.


IMO kann man mit "Fundis" nicht diskutieren. Man kann die Konsequenzen ihres Denkens aufzeigen, um andere zum Nachdenken zu animieren. Aber das wars schon.
Deine Beispiele versuche ich so in etwa auch in Diskussionen anzuwenden - allerdings kann man auch auf diesem Level nicht mit Fundis, aber durchaus mit "normalen" Religiösen diskutieren.

Der einzige Zweck von Unterhaltungen mit Fundis z.B. in Foren sehe ich darin, die Argumente und Denkweisen dieser Leute kennenzulernen. Das hilft manchmal bei guten Diskussionen mit vernünftigen Personen.
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Beitragvon Doc Extropy » 22.01.2008, 06:47

Doch, doch... es geht! Nur mußt Dich zuerst auf sie einlassen und tiefer über die menschliche Natur, Kommunikation und Psychologie Bescheid wissen.
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Beitragvon pigbrother » 22.01.2008, 10:41

Ich halte es da wohl mit der Bergpredigt, die ich mir - ebenso wie die Evangelikalen es lieben -"wörtlich" auslege:
Selig sind die Armen im Geiste, denn ihrer ist das Himmelreich. :roll:

und formuliere : Der Geist ist billig, aber das fleisch ist wach.
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Beitragvon Maude » 22.01.2008, 13:23

ich muß Pleitegeier recht geben.

Doc, wenn ich Dein Posting lese und mir jetzt vorstelle ich würde das beim nächsten Besuch von den Zeugen anwenden, wäre das doch für die Katz.
Fundis sind doch für solche Aussagen gar nicht empfänglich.
selbst die Durchschnittschristen oft nicht.
viele sind so verblendet, dass sie sich mit wissenschaftlichen Erkenntnissen doch nicht die liebe, heile Gotteswelt nehmen lassen wollen.
:x
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Beitragvon Doc Extropy » 22.01.2008, 14:00

Maude hat geschrieben:ich muß Pleitegeier recht geben.

Doc, wenn ich Dein Posting lese und mir jetzt vorstelle ich würde das beim nächsten Besuch von den Zeugen anwenden, wäre das doch für die Katz.
Fundis sind doch für solche Aussagen gar nicht empfänglich.
selbst die Durchschnittschristen oft nicht.
viele sind so verblendet, dass sie sich mit wissenschaftlichen Erkenntnissen doch nicht die liebe, heile Gotteswelt nehmen lassen wollen.
:x


Lies mal genau, was ich vorgeschlagen habe. ;)

Du sollst ihnen nicht mit der Tür ins Haus fallen, sondern zuerst Vertrauen schaffen und ihnen dann den Frame klauen. Ich ginge ja noch ein Stückchen weiter...

Fundi: Gott ist die Liebe.
Atheist: Ja, ich stimmt Dir zu. Mir wird ganz schlecht bei dem Gedanken, daß es Leute geben könnte, die den Glauben an Gott als die Liebe zurückweisen.

Die fetten Worte sagst mit einem etwas anderen Tonfall, man nennt das "analoges Markieren". :D

Kung Fu - Konversation. Emotionen statt Fakten. :twisted:
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Beitragvon Maude » 22.01.2008, 15:19

ich bin doch kein Masochist :shock:
das bringt doch nix.
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Beitragvon Doc Extropy » 22.01.2008, 15:37

Maude hat geschrieben:ich bin doch kein Masochist :shock:
das bringt doch nix.


Doch, doch... ;)

Manchmal, Maude, manchmal ist es besser, einfach mal was auszuprobieren, auch wenn man es nicht versteht. ;)

Ich kann, wennst willst, in unserem "speziellen Thread" auch mal ein Beispiel für einen hochsuggestiven Text bringen.
Doc Extropy
 

Beitragvon Maude » 22.01.2008, 15:47

was hab ich davon? 8-)
Das Gefühl der Überlegenheit?
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Beitragvon Doc Extropy » 22.01.2008, 15:54

Maude hat geschrieben:was hab ich davon? 8-)
Das Gefühl der Überlegenheit?


Es gibt da eine Formel:

Erfolg = Leistung * Kommunikation²

Diese Formel ist korrekt. Du kannst mit den Werkzeugen, die ich habe, den Leuten durchaus auch (bei entsprechendem Engagement) die Religiosität abreframen.

Du brauchst nur genug Willenskraft, eine geeignete Strategie (die ich ja schon grob angerissen habe: Rapport -> Reframe -> Slight of mouth) und einen harten Frame, das wars auch schon.

Der Christ kann Dir nichts mehr an den Kopf werfen, was Du nicht entwaffnen kannst, im Gegenteil... durch geeignet Wahl der Worte sowie der restlichen 93% der Kommunikation (verbale Kommunikation macht nur 7% aus, der Rest ist nonverbal) bist Du in der Lage, die Realität Deines Gegenübers völlig neu zu gestalten.
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Beitragvon Pleitegeier » 22.01.2008, 20:11

Doc Extropy hat geschrieben:Erfolg = Leistung * Kommunikation²


Irgendwie mußte ich gerade an Einstein denken, weiß auch nicht warum :)

Zum Thema: Was ist der gewünschte Erfolg?
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Beitragvon Doc Extropy » 22.01.2008, 20:37

Pleitegeier hat geschrieben:
Doc Extropy hat geschrieben:Erfolg = Leistung * Kommunikation²


Irgendwie mußte ich gerade an Einstein denken, weiß auch nicht warum :)

Zum Thema: Was ist der gewünschte Erfolg?


In dem Fall wärs die Konversion von ein paar Fundis zu normalen, gesellschaftsfähigen Menschen.

Möglich ists... nur muß man dafür

a) die Leidenschaft besitzen (ich hab die nicht mehr, schade eigentlich, jetzt hätte ich dank NLP und meines anderen, ähem, Hobbies die Werkzeuge dafür)

und

b) eben die geistige Offenheit haben, die vorgeschlagenen Ideen auch zu benutzen, was aber hier "dank" eines völlig überzogenen Verständnisses des Begriffs "Skeptizismus" (als Ersatzideologie anstatt Hilfsmittel zur Befreiung des Geistes, so mancher Vordenker der freigeistigen Szene würde sich im Grab umdrehen!) wohl nicht der Fall ist.
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