Ist Deutschland noch demokratisch?

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Beitragvon Maude » 16.11.2007, 07:56

- Einführung einer Qualitätskontrolle für Politiker. Arbeitnehmer werden auch nicht erst alle 4 o. 5 Jahre kontrolliert


das ist der beste Punkt, aber ansonsten, was kommt denn schon Ernstzunehmendes aus Franken.
Pauli?
Beckstein?

sorry, Pleitegeier, Du ausgenommen :smack:
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Beitragvon Helmut P » 16.11.2007, 18:28

Also, liebe Maude, jetzt versteh ich dich wirklich nicht.
Nur weil ich mich weigere mit jemanden über ein bestimmtes Thema zu diskutieren, verhindere ich doch nicht eine Diskussion. Gesteh mir doch bitte zu, dass ich lernfähig bin. Ich habe gelernt, dass ich diffamiert werde, wenn zu erklären versuche, dass jedes Ding 2 Seiten hat. Du wirst auch kein 2. Mal auf die heiße Ofenplatte greifen, nachdem du doch 2 mal verbrannt hast.

Und wie sieht es mit Rebeccas Lernfähigkeit aus?
Rebecca:
einer grundgesetzfeindlichen und inhumanen Partei ... wieder Stasi und Gestapo Methoden

ric (ich gehe davon aus, dass wir uns über rics Neutalität und Abgewogenheit seine Beiträge einig sind):
Jetzt hast Du Dich aber ziemlich in der Wortwahl vergriffen.

Das hat Rebecca daraus gelernt:
inhumanen und grundgesetzfeindlichen Umsetzungen


Ich bin doch nicht so vermessen zu glauben, dass Rebecca von mir etwas annimmt, wenn sie es von ric schon nicht tut. Ihr ganzes Schreiben deutet doch darauf hin, dass sie mich nur vorführen will. Und das Sendungsbewußtsein, mich darauf einzulassen, habe ich nicht mehr. Oder deutet irgend etwas darauf hin, dass ich die Hoffnung haben könnte, eine faire Diskussion zu erwarten? Ich habe genügend Stress mit meinen emotional gestörten Schülern, in meiner Freizeit brauch ich weiteren Stress nicht mehr.
So lange ich geradeaus denken kann, möchte ich mir meinen Verstand nicht von Esoterikern verbiegen lassen.
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Beitragvon Zebra » 16.11.2007, 20:07

@Helmut

Nachdem sich Rebecca jetzt zeitweilig sowieso verzogen hat :( , könntest du nicht eine Ausnahme machen und versuchen, uns anderen deine Ansichten näher zu bringen?
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Beitragvon Helmut P » 17.11.2007, 13:09

Wozu soll ich mich denn äußern?

Ich gehöre einer Partei an, die weder grundgesetzfeindlich noch inhuman ist oder gar Stasi- und Gestapo-Methoden wieder installieren will.

Ich gehöre der (übrigens einzigen) Partei (oder Gruppierung) an, offen gegen die Selbstherrlichkeit, Engstirnigkeit und Verbohrtheit der CSU in unserer Gemeinde Stellung bezieht und dafür ständig mit Repressionen rechnen muss.

Zugegeben, es gibt eine relativ aufgeschlossene Frauenliste. Bei denen kann ich aber nicht mitarbeiten, auch wenn die Gemeinde, um die es sich handelt, Tuntenhausen heißt.
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Beitragvon Zebra » 18.11.2007, 16:04

Mir geht es nicht um Humanität oder Gestapo sondern um Vorratsdatenspeicherung, Videoüberwachung, "Bundestrojaner" und dergleichen. Das wird zur Zeit von den großen Parteien mitgetragen, auch wenn manche natürlich Kreide gefressen haben...

Ich sehe da einen starken Abbau von grundgesetzlich garantierten Bürgerrechten, der unter dem Deckmantel der Terrorismusbekämpfung vorangetrieben wird. Ich bewerte diese Bürgerrechte höher als jede (aus meiner Sicht vermeintliche) innere Sicherheit.

Wenn du nun diese Aktionen (zum Teil) gutheißt oder zumindest nachvollziehen kannst, dann würde ich gerne wissen, warum das so ist.

Und keine Sorge, wir gehen schon nicht davon aus, dass du eigentlich nur gerne eine Diktatur in diesem userem Lande errichtet sähst ;)
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Beitragvon Helmut P » 18.11.2007, 17:00

Wenn wir nun die andere Seite ansehen, dann sehen wir eine steigende Gefahr durch Terroranschläge. Ich glaube nicht, dass das, was da schweren Herzens beschlosssen wird, unter dem "Deckmantel der Terrorbekämpfung" gemacht wird, sondern dass es sich um eine reale Gefahr handelt, und man sich dem Sachzwang beugt.

Terroristen und andere Kriminelle behelfen sich mit den modernsten technischen Mitteln. Die Verbrechensbekämpfung kann deshalb nicht mit Methoden aus dem letzten Jahrhundert arbeiten. Wenn sie erfolgreich arbeiten soll, müssen wir entweder die Terroristen bitten, auf die Benützung elektronischer Mittel zu verzichten, oder man muss sie mit den gleichen Mitteln bekämpfen. Oder man kann beten. Ich gehe davon aus, dass nach dem nächsten Terroranschlag auch die Datenschützer fragen, wie das möglich war, warum man nichts dagegen unternommen hat.

Die Politiker tragen eine Verantwortung für die Bürger. Ich denke, dass bei vielen Politikern dieses Verantwortungsbewußtsein größer ist als der Schutz von Persönlichkeitsrechten. Ich kenne Bundestagsabgeordnete persönlich aus vielen Gesprächen und ich kann dir versichern, dass sie sich die Entscheidung nicht leicht machen, auf jeden Fall schwerer als die, die für Datenschutz auf die Straße gehen. Und ich kann dir auch versichern, dass innerhalb der SPD-Basis über dieses Thema sehr kontrovers diskuiert wird, auch da macht man es sich nicht leicht. Wer aber einer Partei beitritt, muss wissen, dass Entscheidungen auf demokratischer Basis zustande kommen und dass man mit seiner Meinung auch mal bei der Minderheit sein kann.

(Ich weiß, du kannst es nicht mehr hören, drum überles bitte den nächsten Abschnitt) Daneben gibt es natürlich auch noch das Argument, dass man der Meinung ist, dass man nichts verliert, wenn zum Beispiel der Mailwechsel gespeichert wird. Ich glaube an der Rechtsstaat, in dem wir leben. Und darum habe ich persönlich keine Bedenken, wenn mein Mailwechsel und meine Telefonanrufe gespeichert werden. Wenn ich meine Frau anrufe, weil ich wegen Vertretung später nach hause komme, ist es mir egal, ob das gespeichert wird oder nicht. Und ich glaube auch nicht, dass sich jemand dafür interessiert.

Ich gestehe jedem zu, dass ihm die Freiheit wichtiger ist, als die Sicherheit. Ich billige aber nicht, dass Leute, denen die Sicherheit wichtiger ist, in die Gestapo-Schublade gesteckt werden.
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Beitragvon Pleitegeier » 18.11.2007, 18:06

Hallo!

Vorweg: schön, daß die Diskussion jetzt wieder auf einer rationalen Basis gelandet ist!

Helmut P hat geschrieben:Wenn wir nun die andere Seite ansehen, dann sehen wir eine steigende Gefahr durch Terroranschläge.


Das liest man zur Zeit pausenlos in den Medien und wird so von den Politikern gesagt. Ich bringe hier mal ein paar sinngemäße Ziate von Volker Pispers, den ich letztens in München hören durfte: Auch wir werden in Deutschland irgendwann einen Terroranschlag haben; bisher haben wir einfach Glück gehabt, daß die Terroristen zu dilettantisch waren. Was ist aber mit der Verhältnismäßigkeit der Mittel? Wieviele Tote gab es im letzten Jahr in Europa durch Terrorismus, und wieviele Tote durch Betrunkene im Straßenverkehr? Ein nettes, fast wörtliches Zitat von Volker Pispers "der Marburger Bund hat so viele Tote auf dem Gewissen, da müssen die Terroristen noch lange üben".
Die Regierung kann nun hergehen und sich überlegen, was sie mit ihrer Zeit macht: Machen wir ein Gesetz, daß die Lenkzeiten für LKW-Fahrer endlich sinnvoll begrenzt, und vielleicht noch ein Gesetz für einen zusätzlichen Außenspiegel, damit nicht so viele Kleinkinder unter die Räder kommen, oder machen wir ein medienwirksames Antiterrorgesetz und feiern öffentlich unsere gute Tat? Ich wage zu behaupten, daß die erstere Vorgehensweise mehr Menschenleben retten würde.
Ich plädiere hier nicht, Menschleben gegeneinander aufzurechnen - solch eine Entscheidung zu treffen, steht mir nicht zu. Aber man sollte wissen, worauf man sich einläßt, wenn man das eine oder das andere tut.
Noch ein Zitat von Volker Pispers: "Die Terroristen können unsere Demokratie nicht zerstören. Daß können nur wir selbst."

Helmut P hat geschrieben:Terroristen und andere Kriminelle behelfen sich mit den modernsten technischen Mitteln.


Richtig. Richtig ist auch, daß die letzten potentiellen Attentäter in Deutschland durch gute, alte Ermittlungsmethoden gefaßt wurden. Alles im Rahmen der aktuellen Gesetze. Ich erinnere mich an ein Zitat von einem leitenden Polizisten. Der sagte sinngemäß, anstatt weiterer Gesetze, gebt mir mehr Mitarbeiter!

Helmut P hat geschrieben:Ich glaube an der Rechtsstaat, in dem wir leben. Und darum habe ich persönlich keine Bedenken, wenn mein Mailwechsel und meine Telefonanrufe gespeichert werden.


Wenn Du aber Journalist wärest, der mit einem Informanten in Kontakt treten würde, würdest Du womöglich anders denken.
Richtig ist, daß wir hier in Mitteleuropa glücklicherweise ein so freies Leben führen können, wie nur wenige Menschen auf der Welt. Wäre ich gläubig, würde ich Gott dafür danken ;-)
Wenn ich aber in andere Staaten sehe... wie schnell ist eines der Urländer der Demokratie, die USA, in einen hysterischen Überwachungsstaat abgedriftet? In Polen, einem EU-Staat, können sich Homosexuelle nicht mehr sicher sein. Menschen sind so - würdest Du unterschreiben, daß in den nächsten zwanzig Jahren nicht ähnliches in Deutschland passieren könnte? In solchen Situationen können solche Datensammlungen gefährlich sein.
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Beitragvon Helmut P » 18.11.2007, 19:03

bisher haben wir einfach Glück gehabt, daß die Terroristen zu dilettantisch waren.

Könnte aber auch sein, dass die aktuellen Gesetze potentielle Terroristen, die weniger dilettantisch sind abschrecken.
Richtig ist auch, daß die letzten potentiellen Attentäter in Deutschland durch gute, alte Ermittlungsmethoden gefaßt wurden. Alles im Rahmen der aktuellen Gesetze.

Wenn ich mich richtig erinnere, gab es auch Leute, denen diese aktuellen Gesetze zu weit gingen.
wie schnell ist eines der Urländer der Demokratie, die USA, in einen hysterischen Überwachungsstaat abgedriftet?

Da würde ich andere Beispiele nennen, wie wenig demokratisch die USA sind. Und wenn am 11. 9. Deutschland betroffen gewesen wäre, wären wir genau so hysterisch.

Im Übrigen, ich würde mich nie trauen, in einer seriösen Diskussion einen (gegeben guten) Kabarettisten zu zitieren.
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Beitragvon orwell » 18.11.2007, 19:47

Zunächst: Die USA sind kein Urland der Demokratie. Sind sie nie nie gewesen.

Die Situation in Deutschland ist insofern problematisch als dass das ganze Datenschutzthema ziemlich undifferenziert gesehen wird.

Nicht wenige sind für Datenschutz weil sie Steuerhinterziehung und Sozialbetrug für Grundrechte halten. Andererseits stehen derzeit elementarste Dinge wie die Unverletzlichkeit der Wohnung zur Disposition gestellt werden, zumal mit perfiden Argumenten wie 'das betrifft nur wenige Fälle pro Jahr' (nach dem Motto: dass betrifft sie nicht, wer nichts zu verbergen hat, etc).
Beides nicht gerade wünschenswert.
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Beitragvon Zebra » 18.11.2007, 19:55

Mir fehlt bis jetzt irgend ein Nachweis dafür, dass diese neuen Gesetze tatsächlich ein Mehr an Sicherheit bringen würden. Wenn dieser Nachweis erbracht ist, dann - und nur dann! - kann man über die Einschränkung unserer Freiheitsrechte nachdenken.
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Beitragvon Zebra » 18.11.2007, 20:01

@ Hysterie, 9/11

Vermutlich würden viele Deutsche diesen Maßnahmen wirklich nicht so ablehnend gegenüberstehen, wären auch bei uns Anschläge verübt worden. Das ist imho aber kein Argument bzw. keine Entschuldigung für die USA. Im Gegenteil: Wir sollten froh sein, dass wir objektiv an die Sache herangehen können, und nicht alle so traumatisiert sind, dass wir hinter jeder Straßenecke einen Angriff vermuten...
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Beitragvon Helmut P » 18.11.2007, 21:05

Zebra hat geschrieben:Mir fehlt bis jetzt irgend ein Nachweis dafür, dass diese neuen Gesetze tatsächlich ein Mehr an Sicherheit bringen würden. .

Diesen Nachweis wird dir niemand liefern können, ganau so wenig, wie den Beweis dafür, dass die Hochrüstung den 3. Weltkrieg verhindert hat.
Ein gutes Argument in der Richtung hat aber Pleitegeier geliefert: Mit den bisherigen Gesetzen konnten Terroranschläge weitgehend verhindert werden. Als aber die alten Gesetze zu den aktuellen Gesetzen verschärft wurden, gab es die gleichen Vorbehalte wie heute.
Wenn dieser Nachweis erbracht ist, dann - und nur dann! - kann man über die Einschränkung unserer Freiheitsrechte nachdenken

Also, ehrlich, ich fühl mich in meinen Freiheitsrechten nicht eingeschränkt.

Zugegeben, seit dem 11.9. gibt es eine gewisse Schicherheits-Hysterie. Man muss aber gar nicht so lange suchen, um auch unter den Datenschützern eine gewisse Hysterie zu entdecken.
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Beitragvon Maude » 19.11.2007, 08:28

Mich stört es schon, wenn meine Daten so lange gespeichert werden.
mit wem ich korrespondiere geht nur mich etwas an.
wenn ein Verdacht da ist, kann ich es noch nachvollziehen.
aber einfach so?
weil die große Koalition, bestehend aus CDU und SPD, es beschließt???
ich fühle mich in meinem Grundgesetzrechten eingeschränkt.
wer weis was da noch alles kommt.

Schäuble mit seiner Paranoia, Beckstein mit seinem religiösen Getue......
plötzlich muß man aufpassen, dass man das Wort "Mördergott" nicht mehr verwendet.
geht schon so in die Richtung

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die Hysterie vom 9/11 geht mir auch auf die Nerven, doch anstecken hab ich mich von ihr nicht lassen.
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Beitragvon ric » 19.11.2007, 10:00

Zebra hat geschrieben:Mir fehlt bis jetzt irgend ein Nachweis dafür, dass diese neuen Gesetze tatsächlich ein Mehr an Sicherheit bringen würden. Wenn dieser Nachweis erbracht ist, dann - und nur dann! - kann man über die Einschränkung unserer Freiheitsrechte nachdenken.
Dieser Nachweis ist nur sehr schwer zu führen. Ich versuch mal darzustellen, warum das so ist.

Was erwartet man eigentlich von so einer Datensammlung?

Tatsächlich ist es so, dass bei Beginn der Datensammlung die Ermittler erstmal Annahmen aufstellen müssen, welche Spuren ein Verbrecher im Internet hinterlassen könnte. Und dann hoffen sie, dass sie anhand dieser Spuren einen Anschlag verhindern können. Dies wird höchstwahrscheinlich nicht funktionieren, da solche Annahmen im ersten Ansatz nicht komplett sind.

Nach dem ersten Anschlag können sie die Spuren rückwärts verfolgen, um ein Muster zu erstellen. Dieses Muster führt zu einem Netz weiterer Annahmen (sie wachsen). Jetzt ist es wahrscheinlich so, dass zu viele Tatverdächtige durch dieses Muster erfasst werden. Erst durch weitere Anschläge kristallisiert sich durch Rückwärtsverfolgung ein (vielleicht) erfolgreiches Suchmuster heraus mit dem Anschläge verhindert werden können.

Ein erfolgreicher Nachweis führt also erstmal über Tod und Leid anderer Menschen. Zu Beginn kann man nur hoffen, dass die Strafverfolgung (nicht die Verhinderung) besser wird.

Jetzt kommt das Üble. Hat man den Nachweis, und publiziert ihn, dann ändern die Gesuchten ihr Verhalten und das Karussell beginnt sich wieder von vorne zu drehen. Letztendlich besteht hier eine starke Asymmetrie von Interessen. Die Verbrecher können sich auf eine kleine Zahl konzentrieren um ihre Ziele zu erreichen, während die Ermittler erstmal aus einer großen Zahl von Verdächtigen aussortieren müssen.

Mit dem Dilemma, dass die Ermittler bei dieser Suche die Interessen Unschuldiger verletzen (und das ist die Speicherung ihrer Daten für viele) müssen sie umgehen und es auch rechtfertigen können.

------------------------------------------------
Ein Beispiel für die Dilemma in dem man sich durch das Internet befindet:

Fall 1:
Einer macht detaillierte Angaben zu seinen Amokfantasien und publiziert diese in einem öffentlichen Forum.

Daraufhin schicken deutsche Ermittler der Polizei in der Schweiz einen Hinweis darauf, woraufhin der erstmal in die Psychiatrie kommt.

Hier ein Bericht des Betroffenen:
http://www.metalfactory.ch/berichte/tobyinklapse07.htm

Fall2:
Ein Jugendlicher macht detaillierte Angaben im Internet zu seinen Amokfantasien im Internet. Die Ermittler ignorieren die Hinweise.

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,516645,00.html

Fall3:
Ein Schüler macht in einem Chatroom Drohungen. Mitleser benachrichtigen die Polizei. Diese versucht den Schüler zu verhaften, woraufhin er sich das Leben nimmt.

http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,518082,00.html

Den Ermittlern kann man nun folgendes vorwerfen (einige werden es sich auch selbst vorwerfen).

Im Fall 1 haben sie vielleicht einen völlig Unschuldigen der Freiheit beraubt.
Im Fall 2 haben sie ihre Pflicht vernachlässigt und sind damit indirekt am Tod vieler menschen mitschuldig.
Im Fall 3 haben sie vielleicht einen Amoklauf verhindert. Sie müssen aber auch mit der Schuld fertig werden, dass ihre Ermittlungen zu dem Selbstmord des Schülers geführt haben. Ob er seine Phantasien ausgeführt hätte, oder nicht, werden sie nie mit 100%iger Sicherheit erfahren.
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Beitragvon Maude » 19.11.2007, 10:32

Ric, so ganz sehe ich nicht den Zusammenhang zwischen Deinen Beispielen und dem neuen Gesetz.
Das sind doch Nachforschungen, bzw. Arbeiten, die das BKA schon lange macht. Es sind bestimmte Schlüsselworte denen das BKA nachgeht.
genauso ist es doch mit Kinderpornos.

das neue Gesetz entspringt doch hauptsächlich der Angst des internationalen Terrorismus.
und da möchte ich z. B. nicht auf Grund dessen dass ich nicht zu einer der Großkirchen gehöre, auf eine Liste kommen, weil ich nicht einem bestimmten Raster entspreche und daraufhin meine Daten gespeichert werden.
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Beitragvon ric » 19.11.2007, 10:46

@Maude

Die Beispiele stehen stellvertretend für die neuen Möglichkeiten des Internet. In allen drei Fällen hätten man argumentieren können, dass das Recht auf informationelle Selbstbestimmung der Verdächtigen/Täter verletzt wurde.

Bei dem oben genannten Gesetz geht es um die Speicherung von Verbindungsdaten, nicht um Schlüsselworte.
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Beitragvon Pleitegeier » 19.11.2007, 21:58

Helmut P hat geschrieben:
bisher haben wir einfach Glück gehabt, daß die Terroristen zu dilettantisch waren.

Könnte aber auch sein, dass die aktuellen Gesetze potentielle Terroristen, die weniger dilettantisch sind abschrecken.


Wie will man Selbstmordattentäter abschrecken?

Helmut P hat geschrieben:
Richtig ist auch, daß die letzten potentiellen Attentäter in Deutschland durch gute, alte Ermittlungsmethoden gefaßt wurden. Alles im Rahmen der aktuellen Gesetze.

Wenn ich mich richtig erinnere, gab es auch Leute, denen diese aktuellen Gesetze zu weit gingen.


Richtig.

Helmut P hat geschrieben:Im Übrigen, ich würde mich nie trauen, in einer seriösen Diskussion einen (gegeben guten) Kabarettisten zu zitieren.


Warum nicht?
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Beitragvon Helmut P » 19.11.2007, 22:21

Pleitegeier hat geschrieben:
Helmut P hat geschrieben:
bisher haben wir einfach Glück gehabt, daß die Terroristen zu dilettantisch waren.

Könnte aber auch sein, dass die aktuellen Gesetze potentielle Terroristen, die weniger dilettantisch sind abschrecken.


Wie will man Selbstmordattentäter abschrecken?

Zu jedem Attentäter gehören viele Helfer.


Helmut P hat geschrieben:
Richtig ist auch, daß die letzten potentiellen Attentäter in Deutschland durch gute, alte Ermittlungsmethoden gefaßt wurden. Alles im Rahmen der aktuellen Gesetze.

Wenn ich mich richtig erinnere, gab es auch Leute, denen diese aktuellen Gesetze zu weit gingen.


Richtig.

Eben, jetzt stellen sich diese Gesetze als hilfreich heraus. Er kann ja sein, dass sich die Gesetze, gegen die jetzt protestiert wird, auch hilfreich erweisen.


Helmut P hat geschrieben:Im Übrigen, ich würde mich nie trauen, in einer seriösen Diskussion einen (gegeben guten) Kabarettisten zu zitieren.


Warum nicht?

Ein Kabarettist lebt davon, dass er seinen Zuhörern nach dem Mund redet. Bei einem Politiker nennt man das Populismus. Einem Kabarettisten kann das egal sein, ebenso wie Sachzwänge oder Logik, er braucht markige Sprüche, die seinem Publikum gefallen.
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Beitragvon Pleitegeier » 19.11.2007, 22:37

Helmut P hat geschrieben:Ein gutes Argument in der Richtung hat aber Pleitegeier geliefert: Mit den bisherigen Gesetzen konnten Terroranschläge weitgehend verhindert werden. Als aber die alten Gesetze zu den aktuellen Gesetzen verschärft wurden, gab es die gleichen Vorbehalte wie heute.


Nunja. Die Bahnattentäter damals waren einfach nicht versiert genug, eine funktionierende Bombe zu bauen.

Zu den Attentatsplänen im September: Offensichtlich gab es einen Tip vom amerikanischen Geheimdienst, der aus "Computerüberwachungen" stammt (hier).
Hört sich nicht nach einem guten Argument für Datenspeicherung an.
Außerdem gehe ich davon aus, daß sie bei der Menge H2O2, die sie sich besorgt hatten, sowieso aufgefallen wären.

Wenn ich mal etwas über das Thema Datenspeicherung hinausgehen darf: Gegen eine richterlich angeordnete Durchsuchung (ob Wohnung oder PC) ist nichts zu sagen; das geben die aktuellen Gesetze auch her. Aber wer heimlich einen PC durchsucht, der klettert möglicherweise irgendwann nachts auch heimlich in Wohnungen.
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Beitragvon Pleitegeier » 19.11.2007, 22:48

Helmut P hat geschrieben:
Pleitegeier hat geschrieben:Wie will man Selbstmordattentäter abschrecken?

Zu jedem Attentäter gehören viele Helfer.


Ich mag nicht so recht glauben, daß Leute, die die kriminelle Energie besitzen, ein Attentat zu planen, sich von ein paar Jahren in einem deutschen Gefängnis abschrecken lassen. Dies ist natürlich kein Argument, sondern nur so ein Gefühl.

Helmut P hat geschrieben:Eben, jetzt stellen sich diese Gesetze als hilfreich heraus. Er kann ja sein, dass sich die Gesetze, gegen die jetzt protestiert wird, auch hilfreich erweisen.


Kann natürlich sein. Kann aber auch nicht sein. Mit diesem Argument könnte man jedes Gesetz begründen. Der Zweck heiligt jedoch nicht die Mittel... in anderen Ländern wird Folter auch als eine zuverlässige und zielgerichtete Ermittlungsmethode angesehen.


Helmut P hat geschrieben:Ein Kabarettist lebt davon, dass er seinen Zuhörern nach dem Mund redet. Bei einem Politiker nennt man das Populismus. Einem Kabarettisten kann das egal sein, ebenso wie Sachzwänge oder Logik, er braucht markige Sprüche, die seinem Publikum gefallen.


Ein guter Kabarettist regt aber auch zum Nachdenken an, indem er in seinen überspitzten Formulierungen einen harten Kern verbirgt.
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Beitragvon Helmut P » 19.11.2007, 23:12

Ein guter Kabarettist regt aber auch zum Nachdenken an, indem er in seinen überspitzten Formulierungen einen harten Kern verbirgt.

Richtig. Fragt sich nur, ob seine überspitzten Formulierung für eine seriöse Diskussion geeignet sind.

Bei den anderen Fragen gilt, wie du schreibst: Kann sein, kann nicht sein. Da endet der Wahrheitsanspruch und beginnt das Gefühl und die Meinung.
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Beitragvon Rebecca E. » 20.11.2007, 00:57

Ich bin definitiv keine Christenversteherin!
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Beitragvon ric » 20.11.2007, 08:46

Rebecca E. hat geschrieben:Die Partei hat immer Recht ...
Ein Telepolis-Artikel halt..
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Beitragvon Rebecca E. » 20.11.2007, 08:49

ric hat geschrieben:
Rebecca E. hat geschrieben:Die Partei hat immer Recht ...
Ein Telepolis-Artikel halt..


Die übliche Eristik halt ...
Ich bin definitiv keine Christenversteherin!
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Beitragvon ric » 20.11.2007, 10:29

Rebecca E. hat geschrieben:
ric hat geschrieben:
Rebecca E. hat geschrieben:Die Partei hat immer Recht ...
Ein Telepolis-Artikel halt..
Die übliche Eristik halt ...
Dem Artikel angemessen...
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Beitragvon Pleitegeier » 20.11.2007, 23:25

Auch interessant, wie sorgfältig man mit den Daten von Bürgern umgeht:
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Beitragvon Maude » 21.11.2007, 08:37

ist doch egal ob ein Artikel mit diesen Aussagen bei Telepolis, Heise, der Süddeutschen oder sonst wo erscheint.
es ist die Meinung der Medien über ein Thema das prisant und überlegenswert ist.
Bild kann ja anderer Meinung sein, oder Otto und Hinz und Kunz.

es würde auch niemand mehr in irgendein politisches Kabarett gehen, wenn nicht gerade die "überspitzten" Kommentare über unseren Politzirkus den Sarkasmus des beobachtenden Kabarettisten ausmachen würde.

ich denke an die Lach- und Schießgesellschaft, Scheibenwischer, Pipers, Richling und wie sie alle heißen.
manches was sie sagen ist uns unangenehm, aber in vielen Dingen haben sie recht.
es liegt an uns, darüber nachzudenken.
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Beitragvon Helmut P » 21.11.2007, 09:11

ist doch egal ob ein Artikel mit diesen Aussagen bei Telepolis, Heise, der Süddeutschen oder sonst wo erscheint.

Nein, widerspruch. Es gibt Zeitungen, ich nenn sie mal Tendenz-Zeitungen, die eine bestimmte Richtung verfolgen und solche, die neutral sind. Heise und Telepolis sind nicht neutral, die Süddeutsche schon. Nach deiner Logik könntest du statt Telepolis genauso gut den Bayernkurier oder eine Nationalzeitung lesen.
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Beitragvon Maude » 21.11.2007, 09:14

die Süddeutsche ist nicht neutral.
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Beitragvon Rebecca E. » 28.11.2007, 12:23

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