Absolute Zeit - Ein Gedankenexperiment

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Absolute Zeit - Ein Gedankenexperiment

Beitragvon Doc Extropy » 12.01.2006, 21:09

Ich nehme mal die Relativität der Zeit, so wie Einstein das definiert hat, als gegeben und richtig hin, inkl. der "Zeitdillation" bei Bewegung.

Allerdings weise ich strikt zurück, daß es keinerlei "absolute Zeit" geben soll.

Begründung:

Die Erde dreht sich um die eigene Achse, bewegt sich um die Sonne, das Sonnensystem wiederum bewegt sich um die Galaxie, die Galaxie selbst wird sich sicherlich auch auf die eine oder andere Art und Weise bewegen, da bin ich mir sicher.

Das bedeutet, daß die Zeitdillation, welche die Erde erfährt, höher ist, als z.B. die Zeitdillation des Gesamtsystems "Galaxie" (im Sinne eines relativ zur Galaxie feststehenden Beobachters).

Soweit stimme ich mit Einstein überein, da gibt es kein Zittern.

Aber!

Es muß eine "minimale Zeitdillation" geben, also eine Bewegungsrichtung und -geschwindigkeit relativ zur Erde, bei der die Zeitdillation einen minimalen Wert aufweist. Und wenn man dann die Geschwindigkeit relativ zur Erde weiter erhöht, dann steigt die Zeitdillation weiter.

Diese Bewegung wäre dann eigentlich eine Bewegung mit Geschwindigkeit "0" (Null) relativ zum gesamten Universum.

Und diese Bewegung möchte ich nun experimentell ermitteln. Dieses Experiment sieht meiner Meinung nach wie folgt aus:

1. Raumschiff mit extrem starken Triebwerken und einer Atomuhr an Bord wird von der Erde gestartet
2. Auch auf der Erde gibt es eine Atomuhr, die ist mit der Atomuhr an Bord des Raumschiffs synchronisiert
3. Das Raumschiff wird nun einfach durch Ausprobieren jene Bewegungsrichtung und -geschwindigkeit relativ zur Erde suchen, wo die Zeitdillation am geringsten ist (relativ zur Erde, um einen Vergleichswert zu haben)

Damit hätte man eine Möglichkeit, die "absolute Zeit" zu ermitteln.
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Beitragvon Bittersüß » 12.01.2006, 22:30

Hä?
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Beitragvon Doc Extropy » 12.01.2006, 22:48

Bittersüß hat geschrieben:Hä?


Je schneller Du Dich bewegst, desto langsamer vergeht die Zeit für Dich. Das ist eine der wichtigsten Aussagen der Relativitätstheorie.

Das bedeutet, daß jeder Beobachter sein eigenes Zeitmaß hat, abhängig von seiner Geschwindigkeit.

Ich habe ein Experiment vorgeschlagen, bei dem man einen Beobachter jenes Zeitmaß zuweist, bei dem die Zeit am schnellsten vergeht.

Man kann mit dem Experiment auch noch, als Nebeneffekt, messen, wie schnell sich die Erde insgesamt relativ zum Universum bewegt.
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Beitragvon Bittersüß » 12.01.2006, 23:03

Ja, dann mach mal. Mir stellt sich allerdings die Frage, ob der Beobachter damit einverstanden ist, ein gewisses Zeitmaß zugewiesen zu bekommen.

Je schneller Du Dich bewegst, desto langsamer vergeht die Zeit für Dich.

Na, ich weiß ja nicht. Wenn ich Sex hatte, wobei ich mich ja relativ schnell bewegt hatte, kam es mir trotzdem nur wie 5 Minuten vor, bis der Typ wieder unten war. Das nenne ich nicht "langsam vergehen".


Außerdem:
Dilation wird mit einem "l" geschrieben. Wenn du schon Ausdrücke benutzt, die ich nachschlagen muss, dann schreib sie wenigstens richtig. :deep:
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Beitragvon Critic » 13.01.2006, 02:20

Folgt nicht aus der Aussage, daß jeder Beobachter ein eigenes Zeitmaß hat, daß es eine "absolute Zeit" gar nicht geben kann? :hmm:
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Beitragvon ric » 13.01.2006, 08:41

Zu was soll denn die Zeit absolut sein?

Es muß eine "minimale Zeitdillation" geben, also eine Bewegungsrichtung und -geschwindigkeit relativ zur Erde, bei der die Zeitdillation einen minimalen Wert aufweist. Und wenn man dann die Geschwindigkeit relativ zur Erde weiter erhöht, dann steigt die Zeitdillation weiter.

Diese Bewegung wäre dann eigentlich eine Bewegung mit Geschwindigkeit "0" (Null) relativ zum gesamten Universum.
Ja. Wenn Du auf der Erde stehen bleibst.
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Beitragvon Doc Extropy » 13.01.2006, 09:08

Critic hat geschrieben:Folgt nicht aus der Aussage, daß jeder Beobachter ein eigenes Zeitmaß hat, daß es eine "absolute Zeit" gar nicht geben kann? :hmm:


Nein - daraus folgt, daß es eine Bewegungsrichtung und -geschwindigkeit gibt, bei der die Zeit für den Beobachter am schnellsten abläuft im Vergleich (z.B.) zur Erde.
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Beitragvon Doc Extropy » 13.01.2006, 09:14

ric hat geschrieben:Zu was soll denn die Zeit absolut sein?

Es muß eine "minimale Zeitdillation" geben, also eine Bewegungsrichtung und -geschwindigkeit relativ zur Erde, bei der die Zeitdillation einen minimalen Wert aufweist. Und wenn man dann die Geschwindigkeit relativ zur Erde weiter erhöht, dann steigt die Zeitdillation weiter.

Diese Bewegung wäre dann eigentlich eine Bewegung mit Geschwindigkeit "0" (Null) relativ zum gesamten Universum.
Ja. Wenn Du auf der Erde stehen bleibst.


Falsch. Auch wenn man auf der Erde steht unterliegt man der Zeitdillation, das habe ich ja am Anfang gesagt. Begründung: Die Erde saust um die Sonne, die Sonne saust um die Galaxie und die Galaxie saust um weiß der Teufel was.

Da alle sausen ( ;) ) haben wir eine Summe von Geschwindigkeiten - die Geschwindigkeit des Körpers "Nav", der jetzt gerade auf einem billigen Bürostuhl in Wien sitzt. Diese Geschwindigkeit nennen wir mal x.

Wir haben bewiesen, daß x > 0 ist. Genaugenommen ist x = vErdrotation + vSonnenumlauf + vGalaxierotation + v... .

Jede dieser Teilgeschwindigkeiten hat einen Betrag und eine Richtung (es sind also Vektoren).

Der Betrag des Vektors ist Teil der Formel für die Zeitdillation.

Mit meinem Experiment möchte ich genau diesen Vektor ermitteln - sowohl Richtung als auch Betrag. Dies mache ich, indem ich ermittle, welchen Vektor ich zum Bewegungsvektor eines auf der Erde stillstehenden Körpers addieren muß, damit sowohl Richtung als auch Betrag des Summenvektors jenen Wert annehmen, an dem die Zeitdillation minimal ist.

Das Raumschiff würde somit in Bezug auf den gesamten Raum stillstehen und würde in der Zeit ein Maximum an Geschwindigkeit aufweisen.
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Beitragvon ric » 13.01.2006, 09:15

Critic hat geschrieben:Folgt nicht aus der Aussage, daß jeder Beobachter ein eigenes Zeitmaß hat, daß es eine "absolute Zeit" gar nicht geben kann? :hmm:
Es muss nicht mal ein Beobachter da sein.
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Beitragvon Der Ruhige » 13.01.2006, 23:59

1. Raumschiff mit extrem starken Triebwerken und einer Atomuhr an Bord wird von der Erde gestartet
2. Auch auf der Erde gibt es eine Atomuhr, die ist mit der Atomuhr an Bord des Raumschiffs synchronisiert
3. Das Raumschiff wird nun einfach durch Ausprobieren jene Bewegungsrichtung und -geschwindigkeit relativ zur Erde suchen, wo die Zeitdillation am geringsten ist (relativ zur Erde, um einen Vergleichswert zu haben)


1. & 2. Atomuhren

Liegen da nicht komplett anderen Gesetzmäßigkeiten zugrunde (All/Planet) ?
Der Optimist glaubt, dass dies die beste aller möglichen Welten ist.
Der Pessimist befürchtet, dass das der Wahrheit entspricht.
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Beitragvon Doc Extropy » 14.01.2006, 12:30

Der Ruhige hat geschrieben:
1. Raumschiff mit extrem starken Triebwerken und einer Atomuhr an Bord wird von der Erde gestartet
2. Auch auf der Erde gibt es eine Atomuhr, die ist mit der Atomuhr an Bord des Raumschiffs synchronisiert
3. Das Raumschiff wird nun einfach durch Ausprobieren jene Bewegungsrichtung und -geschwindigkeit relativ zur Erde suchen, wo die Zeitdillation am geringsten ist (relativ zur Erde, um einen Vergleichswert zu haben)


1. & 2. Atomuhren

Liegen da nicht komplett anderen Gesetzmäßigkeiten zugrunde (All/Planet) ?


Ja - auch die Gravitation auf einem Planeten verursacht eine Zeitdilation.

Die kann man aber rausrechnen.
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Allgemeine Reletivitätstheorie

Beitragvon Erdie » 01.02.2006, 11:09

Leute, Ihr macht den Fehler, nur die spezielle Relativitätstheorie zu Grund zu legen. Es gibt keinen absoluten Bezugspunkt in Hinblick auf die Zeit. Auch das ganze Universum nicht. Um das Thema richtig abzuhandeln, müßte man die allgemeine Relavitätstheorie heranziehen und somit Raumkrümmung und Gravitation miteinbeziehen. In den populistischen Abhandlungen wird immer nur die spezielle Relativitätstheorie behandelt, weil sie simpler ist. Allerdings ergeben sich damit auch Paradoxa, wie z. B. das Zwillingsparadoxon, welche mit der allgem. Relativitätstheorie aufgelöst werden. Lest mal in der Wikipedia über die allg. R.

Gruß
Erdie
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Beitragvon Bittersüß » 01.02.2006, 12:52

Wikipedia ist Nepp, da kann doch jeder Haiopei reinschreiben, wozu er gerade Lust hat.
Glaubst du das etwa alles?
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Beitragvon Rebecca E. » 01.02.2006, 13:04

@Bittersüß.

Bittersüß hat geschrieben:Wikipedia ist Nepp, da kann doch jeder Haiopei reinschreiben, wozu er gerade Lust hat.
Glaubst du das etwa alles?


Das wohl weniger Bittersüß.

Erdie ist Physiker. :wink:

:D
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Re: Allgemeine Reletivitätstheorie

Beitragvon Doc Extropy » 01.02.2006, 13:16

Erdie hat geschrieben:Leute, Ihr macht den Fehler, nur die spezielle Relativitätstheorie zu Grund zu legen. Es gibt keinen absoluten Bezugspunkt in Hinblick auf die Zeit. Auch das ganze Universum nicht. Um das Thema richtig abzuhandeln, müßte man die allgemeine Relavitätstheorie heranziehen und somit Raumkrümmung und Gravitation miteinbeziehen. In den populistischen Abhandlungen wird immer nur die spezielle Relativitätstheorie behandelt, weil sie simpler ist. Allerdings ergeben sich damit auch Paradoxa, wie z. B. das Zwillingsparadoxon, welche mit der allgem. Relativitätstheorie aufgelöst werden. Lest mal in der Wikipedia über die allg. R.

Gruß
Erdie


Es müßte aber doch eine Geschwindigkeit + Bewegungsrichtung geben, bei der, wenn man sie einnimmt, keine weitere Verringerung der relativistischen Zeitdillation (ui, danke) mehr möglich ist.
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Beitragvon Bittersüß » 01.02.2006, 15:02

Rebecca E. hat geschrieben:@Bittersüß.

Bittersüß hat geschrieben:Wikipedia ist Nepp, da kann doch jeder Haiopei reinschreiben, wozu er gerade Lust hat.
Glaubst du das etwa alles?


Das wohl weniger Bittersüß.

Erdie ist Physiker. :wink:

:D


Ich habe ja auch nicht seine Ausführungen angezweifelt, dafür fehlt mir die Kompetenz.

Aber dann soll er bitteschön nicht ausgerechnet auf Wikipedia verweisen.
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Beitragvon ric » 01.02.2006, 15:17

Bittersüß hat geschrieben:Ich habe ja auch nicht seine Ausführungen angezweifelt, dafür fehlt mir die Kompetenz.

Aber dann soll er bitteschön nicht ausgerechnet auf Wikipedia verweisen.
Bei wissenschaftlichen Artikeln zu Standardfragen ist Wikipedia nicht schlecht.
Schwammig wird es bei weltanschaulichen und Fragen zur aktuellen Zeitgeschichte.
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Beitragvon Helmut P » 01.02.2006, 15:20

Aber dann soll er bitteschön nicht ausgerechnet auf Wikipedia verweisen.

Erdie hat ja nur auf die allgemeine Relativitätstheorie bei Wikipedia verwiesen, und die kann ja dort gut und richtig dargestellt sein.
So lange ich geradeaus denken kann, möchte ich mir meinen Verstand nicht von Esoterikern verbiegen lassen.
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Beitragvon Bittersüß » 01.02.2006, 15:28

Ja, KANN, muss aber nicht. Und wie soll eine unbedarfte Leserin wie ich das herausfinden?
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Beitragvon Rebecca E. » 01.02.2006, 15:28

@Bittersüß.

Bittersüß hat geschrieben:Aber dann soll er bitteschön nicht ausgerechnet auf Wikipedia verweisen.


Betrachte es mal ethisch und nicht moralisch. :wink:

Nicht alles was von Wikipedia stammt ist Mist ...

... und in Wikipedia steht häufig Müll!

Offenbar ist der Beitrag über die Reativitätstheorie recht ordentlich ...

... und zwar so ordentlich das er in den Augen eines Physikers bestehen kann.
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Beitragvon Erdie » 01.02.2006, 15:42

Ich glaube, es würde das Forum sprengen, hier ausführliche Abhandlungen über die allgemeine Relativitätstheorie zu schreiben. Ausserdem würde ich mir das so ohne Vorbereitung spontan gar nicht zutrauen und man kommt auch nicht ohne Formeln aus wenn es genau werden soll. Es handelt sich eben um eine mathematische Theorie, deren Interpretation man höchstens ansatzweise in wissenschaftlichen Sendungen im Fernsehen aufbereitet bekommt. Im Studium war das eine komplette Vorlesung über ein Semester. Die Theorie füllt Bücher. Wo soll ich anfangen?
Zur Wikipedia:
Insbesondere naturwissenschaftliche Artikel sind in der WP erfahrungsgemäß von guter Qualität. Um sich ein Überblick über derartige Themen zu verschaffen, eignet sich die WP IMHO sehr gut. Dannach weiß man, worüber man spricht und es ergibt sich ein gute Grundlage um darüber zu diskutieren.

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Beitragvon Bittersüß » 01.02.2006, 15:46

Okay, okay, ich sach ja nix mehr.
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Re: Allgemeine Reletivitätstheorie

Beitragvon Erdie » 01.02.2006, 15:53

Nav hat geschrieben:Es müßte aber doch eine Geschwindigkeit + Bewegungsrichtung geben, bei der, wenn man sie einnimmt, keine weitere Verringerung der relativistischen Zeitdillation (ui, danke) mehr möglich ist.


Warum müßte es das geben? Deine Formulierung: "keine weiter Verringerung .." verrät, daß Du nicht relativ, sondern in absoluten Bezugspunkten denkst. Wenn die Zeit im Bezugsystem A gegenüber Bezugsystem B asymtotisch gegen unendlich langsam geht, so kann die Zeit in diesem Bezugsystem trotzdem gegenüber einem dritten Bezugsystem C gegen quasi unendlich schnell (bzw. gegen c, schneller geht es nicht, wie die Theorie beweist) gehen. Die Zeitdilatation ist kein absoluter, sondern relativer Effekt, der sich nur in Bezug auf ein Vergleichsystem beschreiben läßt, daß sich in einem anderen relativem Bewegungszustand befindet ..

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Re: Allgemeine Reletivitätstheorie

Beitragvon Algol » 05.11.2006, 00:25

Erdie hat geschrieben:Leute, Ihr macht den Fehler, nur die spezielle Relativitätstheorie zu Grund zu legen. Es gibt keinen absoluten Bezugspunkt in Hinblick auf die Zeit. Auch das ganze Universum nicht. Um das Thema richtig abzuhandeln, müßte man die allgemeine Relavitätstheorie heranziehen und somit Raumkrümmung und Gravitation miteinbeziehen. In den populistischen Abhandlungen wird immer nur die spezielle Relativitätstheorie behandelt, weil sie simpler ist. Allerdings ergeben sich damit auch Paradoxa, wie z. B. das Zwillingsparadoxon, welche mit der allgem. Relativitätstheorie aufgelöst werden. Lest mal in der Wikipedia über die allg. R.

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Hab' ich getan: Gedankenexperiment (Geschwindigkeits-Beschleunigung entspricht Gravitations-Beschleunigung):
Ein Raumschiff startet vom Erdorbit (dort Uhrenvergleich) mit der konstanten Beschleunigung von 1g, fliegt dann einen laaangen Bogen (mit 1g) und kehrt (Abbremsen mit 1g) zur Erde zurück.

Die Uhren werden verglichen und müßten nach ART die gleiche Zeit anzeigen, obwohl das Raumschiff den größten Teil seiner Flugzeit mit nahezu c unterwegs war - mit den "bekannten" Folgen für Atomuhren ...
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