Kritiker des ID sind dessen beste Helfer

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Kritiker des ID sind dessen beste Helfer

Beitragvon El Schwalmo » 15.08.2006, 07:24

Ein Mensch hat 10 Punkte aufgelistet, warum Gegner des ID diesem mehr nützen als schaden

Teil 1
Teil 2
Teil 3

Interessant fand ich folgende Passage:

Punkt 9 in Teil 3 hat geschrieben:About a year ago I had an email discussion about evolution and Intelligent
Design theory with the Hugo-nominated sci-fi novelist John Scalzi. The
debate quickly degenerated when he resorted to claiming, óthe science is
there for one and not for the other. By all means enjoy your ignorance,
but don't expect me to treat it or you very seriously.ó

I suspect that if you gave Mr. Scalzi a test on the basic terms, concepts,
and theories surrounding evolutionary biology, that he would fare no
better than I would. (And I can almost guarantee that if you gave him a
test on the basic terms, concepts, and theories of ID that he would flunk
completely, for the reasons outlined in #1.) So why is it that Mr. Scalzi,
thinks his position is superior?


Leider deckt sich das mit meinem Eindruck: ich habe oft festgestellt, dass Menschen, die sich sehr lautstark gegen ID engagieren, wenig Ahnung von Evolutionstheorie und noch weniger von ID haben, was sie aber nicht daran hindert, sich Diskussionspartnern gegenüber als überlegen zu fühlen, nur weil sie aufrechte Brights (AKA Schlaule) sind.
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Beitragvon ric » 15.08.2006, 07:45

Ich hab mich jetzt nicht näher mit den Autoren dieser Site beschäftigt.
Aber tun die nicht genau das, was sie an Biologen kritisieren?
Strohmänner aufbauen und dann verbrennen? Was ist eigentlich ihre Intention?

Meiner Meinung nach ist diese Site ein Stück Propaganda, um ID voranzutreiben und nicht um Aufklärung bemüht.

Im übrigen bin ich der Meinung, dass es eine adäquate Art und Weise gibt um mit Ideologen und religiösen Fundamentalisten umzugehen. Man sollte sie lauthals auslachen.
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Beitragvon El Schwalmo » 15.08.2006, 09:27

ric hat geschrieben:Ich hab mich jetzt nicht näher mit den Autoren dieser Site beschäftigt.

ich auch nicht. Ich habe den Namen zum ersten Mal gehört. Es scheint sich, dem Namen der Site nach zu urteilen, zumindest um einen Evangelikalen zu handeln. In den Kommentaren wird er auch als 'creationist' bezeichnet.

ric hat geschrieben:Aber tun die nicht genau das, was sie an Biologen kritisieren?
Strohmänner aufbauen und dann verbrennen? Was ist eigentlich ihre Intention?

Keine Ahnung, ich denke auf jeden Fall auch Verbreitung von evolutionskritischen Gedanken.

ric hat geschrieben:Meiner Meinung nach ist diese Site ein Stück Propaganda, um ID voranzutreiben und nicht um Aufklärung bemüht.

Das sehe ich genauso. Ich muss zugeben, dass ich mein Eingangsposting nicht deutlich genug formuliert habe.

Hier liefert uns ein _Gegner_ unserer Position beste Tipps, wie wir 'besser' werden können. Das war mein Punkt.

ric hat geschrieben:Im übrigen bin ich der Meinung, dass es eine adäquate Art und Weise gibt um mit Ideologen und religiösen Fundamentalisten umzugehen. Man sollte sie lauthals auslachen.

Das scheint mir eine plausible Strategie zu sein. Mein Punkt ist eigentlich nur, dass, _falls_ man überhaupt mit diesen Menschen diskutiert, seine Hausaufgaben gemacht haben sollte. Das vermisse ich bei einigen Menschen, die sich sehr für die richtige Sache engagieren.
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Beitragvon Pleitegeier » 15.08.2006, 11:26

Hi,

El Schwalmo hat geschrieben:Mein Punkt ist eigentlich nur, dass, _falls_ man überhaupt mit diesen Menschen diskutiert, seine Hausaufgaben gemacht haben sollte. Das vermisse ich bei einigen Menschen, die sich sehr für die richtige Sache engagieren.


Das ist richtig und trifft natürlich nicht nur auf ID zu!
Ich habe allerdings ein "aber":
Klar sollte man seine Hausaufgaben gemacht haben - aber das alleine reicht nicht. Ich schätze, erst wenn man mehrmals mit "solchen" Leuten diskutiert hat, ist man fähig, die Argumente zu entkräften. Da muß man eben auch damit rechnen, auf die Nase zu fallen. Man muß also auch Niederlagen einstecken können, um daraus zu lernen.
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Beitragvon El Schwalmo » 15.08.2006, 21:48

Pleitegeier hat geschrieben:Hi,

El Schwalmo hat geschrieben:Mein Punkt ist eigentlich nur, dass, _falls_ man überhaupt mit diesen Menschen diskutiert, seine Hausaufgaben gemacht haben sollte. Das vermisse ich bei einigen Menschen, die sich sehr für die richtige Sache engagieren.


Das ist richtig und trifft natürlich nicht nur auf ID zu!
Ich habe allerdings ein "aber":
Klar sollte man seine Hausaufgaben gemacht haben - aber das alleine reicht nicht. Ich schätze, erst wenn man mehrmals mit "solchen" Leuten diskutiert hat, ist man fähig, die Argumente zu entkräften. Da muß man eben auch damit rechnen, auf die Nase zu fallen. Man muß also auch Niederlagen einstecken können, um daraus zu lernen.

Yepp, ich hätte genauer formulieren müssen.

Selbstverständlich sollte man diesen Menschen das Feld nicht überlassen. Ich meinte aber speziell Menschen, die sich in den Medien zu ID äußern. Diese haben eine gewisse Verantwortung für unsere Sache.
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Beitragvon Algol » 04.11.2006, 23:31

Als naturwissenschaftlicher Laie auf dem Gebiet der Biologie/Genetik denke ich, daß die momentane, DNA-basierte Entstehungslehre unvollständig ist. Es fehlen ihr mE noch einige wesentliche, unterstützende Mechanismen.

Dieser Umstand wird von den Verfechtern des ID "unredlich" genutzt, denn aus den Schwächen einer Theorie folgt nicht zwingend ihr "Gegenteil", sondern lediglich ihre Unvollständigkeit.

Niemand hat bisher mW behauptet, die Entsehungs- und Evolutionslehre wäre vollständig.
Ist sie auch nicht, aber aus diesem Umstand folgt nun einmal kein ID.
Man sollte eine angebliche Vollständigkeit auch nicht (implizit) behaupten (wie es manche "Experten" leider tun) denn damit setzt man sich selbst unter Zug- und Belegzwang.

Ansonsten liegt die Bringpflicht stets auf der Seite des Behaupters eines Umstandes. So sind die Progatonisten der Evolutionstheorie natürlich in der Bringpflicht, ebenso die Protagonisten des ID.

Eine (eingestandene) Unvollständigkeit der Evolutionstheorie bedeutet aber keineswegs einen Beleg für das ID.
Hier nutzen die Verfechter des ID die Tendenz der bezahlten Forscher, ihren momentanen (Theorie-)Stand mit allen Mitteln zu verteidigen, geschickt für ihre eigene PR.

Verfechter des ID, die fragen, mit welcher Wahrscheinlichkeit sich "zufällig" aus einem Küchenherd ein Jumbojet entwickeln könne (der "Zufall" ist mE nicht völlig "zufällig", aber das betrifft die Unvollständigkeit der EVTh), müssen sich die Gegenfrage gefallen lassen, was ihrer Meinung nach wahrscheinlicher ist:
daß "aus nichts" ein allmächtiges, allwissendendes Schöpfer-Wesen "zufällig" entsteht, oder daß etwas entseht, das sich nach und nach zu unserer heutigen Welt "verändert".
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Beitragvon ric » 05.11.2006, 15:06

Algol hat geschrieben:...
Man sollte eine angebliche Vollständigkeit auch nicht (implizit) behaupten (wie es manche "Experten" leider tun) denn damit setzt man sich selbst unter Zug- und Belegzwang.
Welcher Biologe hat das behauptet?
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Beitragvon gavagai » 05.11.2006, 16:09

Servus Algol,
im Prinzip hast du recht. Keine seriöse Disziplin behauptet ihre "Vollständigkeit"; wenn doch, so könnten ihre Vertreter einpacken und Briefmarkensammeln. Von kaum einer naturwissenschaftlichen Theorie wird die "Vollständigkeit" behauptet.
Algol hat geschrieben:Verfechter des ID, die fragen, mit welcher Wahrscheinlichkeit sich "zufällig" aus einem Küchenherd ein Jumbojet entwickeln könne ...
zeigen, dass sie nicht das Geringste von Evolution verstanden haben. Die Wahrscheinlichkeit ist nahe Null, weshalb so etwas auch NIE geschah. Die Evolution besteht aus unheimlich langsamen und winzigen Entwicklungen. Nur die Kreationisten und ID-ler behaupten so einen Unfug, wie die plötzliche Entstehung komplizierter Organismen per Dekret von einem allmächtigen Wesen. Wobei sie - wie du richtig bemerkst - den "Jumbojet-Super-Potenzmenge" = Gott unerklärt lassen.
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Beitragvon El Schwalmo » 05.11.2006, 17:19

gavagai hat geschrieben:[ ... ]
Die Evolution besteht aus unheimlich langsamen und winzigen Entwicklungen.

es gab Zeiten, da wurde so was behauptet. Und es gibt Menschen (meist brighte 'intellectually fulfilled atheists'), die das heute noch glauben. Der Trend scheint mir aber in eine andere Richtung zu gehen, zumindest wenn es um evolutive Neuheiten geht (Stichwort EvoDevo).
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Beitragvon Algol » 07.11.2006, 16:05

ric hat geschrieben:
Algol hat geschrieben:...
Man sollte eine angebliche Vollständigkeit auch nicht (implizit) behaupten (wie es manche "Experten" leider tun) denn damit setzt man sich selbst unter Zug- und Belegzwang.
Welcher Biologe hat das behauptet?

Es wird in den Foren so diskutiert, als wäre die EVT vollständig:
ein IDler weist auf eine mögliche Unvollständigkeit hin, und der Verfechter der EVT versucht mit Mitteln, die mich an Immunisierungsstrategien erinnern, zu erklären, weshalb der aktuelle Stand der Forschung dieses Problem angeblich bereits gelöst hat (zB Mikroevolution).

Jede, von den IDlern kritisierte eventuelle Unvollständigkeit wird sofort "gekittet", als ob irgend etwas davon abhinge.
Selbst wenn die EVT ein völliger Holzweg wäre, würde dieser Umstand rein gar nichts über einen möglichen "intelligenten Designer" aussagen.
Doch angesichts der Verbissenheit, mit der (möglicherweise berechtigte) Kritikpunkte behandelt werden, bekomme ich den Eindruck, als wäre die nachgewiesene Unvollständigkeit der EVT ein direkter Beleg für ID.
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Beitragvon ric » 07.11.2006, 17:53

Algol hat geschrieben:
ric hat geschrieben:
Algol hat geschrieben:...
Man sollte eine angebliche Vollständigkeit auch nicht (implizit) behaupten (wie es manche "Experten" leider tun) denn damit setzt man sich selbst unter Zug- und Belegzwang.
Welcher Biologe hat das behauptet?

Es wird in den Foren so diskutiert, als wäre die EVT vollständig:...
Nochmal, welcher Biologe behauptet so was?
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Beitragvon Algol » 07.11.2006, 20:54

ric hat geschrieben:
Algol hat geschrieben:
ric hat geschrieben:
Algol hat geschrieben:...
Man sollte eine angebliche Vollständigkeit auch nicht (implizit) behaupten (wie es manche "Experten" leider tun) denn damit setzt man sich selbst unter Zug- und Belegzwang.
Welcher Biologe hat das behauptet?

Es wird in den Foren so diskutiert, als wäre die EVT vollständig:...
Nochmal, welcher Biologe behauptet so was?


1) wo habe ich behauptet, daß Biologen das behaupten?
Klar und deutlich ist zu lesen, daß manche "Experten" (Anführunszeichen!) Vollständigkeit implizieren (s.o.)

Algol hat geschrieben:Niemand hat bisher mW behauptet, die Entsehungs- und Evolutionslehre wäre vollständig.
Ist sie auch nicht, aber aus diesem Umstand folgt nun einmal kein ID.


2)
Algol hat geschrieben:Es wird in den Foren so diskutiert, als wäre die EVT vollständig:
ein IDler weist auf eine mögliche Unvollständigkeit hin, und der Verfechter der EVT versucht mit Mitteln, die mich an Immunisierungsstrategien erinnern, zu erklären, weshalb der aktuelle Stand der Forschung dieses Problem angeblich bereits gelöst hat (zB Mikroevolution).

Jede, von den IDlern kritisierte eventuelle Unvollständigkeit wird sofort "gekittet", als ob irgend etwas davon abhinge.
Selbst wenn die EVT ein völliger Holzweg wäre, würde dieser Umstand rein gar nichts über einen möglichen "intelligenten Designer" aussagen.
Doch angesichts der Verbissenheit, mit der (möglicherweise berechtigte) Kritikpunkte behandelt werden, bekomme ich den Eindruck, als wäre die nachgewiesene Unvollständigkeit der EVT ein direkter Beleg für ID.


In meinen Augen habe ich klar und deutlich argumentiert, weshalb also reitest Du weiterhin Deinen Strohmann?
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Beitragvon ric » 07.11.2006, 21:19

Algol hat geschrieben:In meinen Augen habe ich klar und deutlich argumentiert, weshalb also reitest Du weiterhin Deinen Strohmann?
Sorry, wenn der Eindruck entstanden ist.

Mein Eindruck ist ein ganz anderer. Ich habe niemanden erlebt, der behauptet, dass die EV vollständig wäre. Das wäre ja auch ein bißchen widersinnig, da es das Ende dieses Wissenschaftszweiges bedeuten würde.

Es gibt allerdings schon Schlüsse, die eine sehr hohe Evidenz haben. Mikroevolution ist einer davon. Das hat nichts mit Immunisierungsstrategien zu tun, sondern mit Grundvoraussetzungen für eine Diskussion.
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Beitragvon gavagai » 07.11.2006, 22:41

Zur Immunisierungstrategie.

Der neueste Immunisierungsnagel ist also die These:
"warum Gegner des ID diesem mehr nützen als schaden".

Wenn das stimmt, dürfte man (wenn man dem ID nicht nützen will) ID nicht mehr kritisieren. Das würde den ID-lern so passen. Dann könnten sie ihren Krampf unkritisiert verbreiten.
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Beitragvon Algol » 08.11.2006, 15:21

Der Verlauf vieler Diskussionen mit IDlern gerät mE in problematische Bahnen. Ist ein Anhänger des ID vom Fach, dann versucht er idR., die Unvollständigkeit der EV zu belegen.
Und natürlich wird von den Verfechtern der EVT versucht, fachlich dagegenzuhalten.

Dagegen bedeutet Kritik am ID zB die Kritik an der Krankheitsanfälligkeit der Menschen, denn ein intelligenter Designer, der alle Lebewesen entworfen hätte, könnte den Menschen wohl problemlos so konzipieren, daß er keine Infektionskrankheiten bekommt, daß ihm abgetrennte oder zerstörte Körperteile nachwachsen, ebenso sämtliche ausgefallenen Zähne. Ein intelligenter Designer hätte Lebewesen schaffen können, die direkt von Sonnenlicht leben, ohne andere Lebewesen (jagen und) töten zu müssen.

Falls man also einen "Designer" postuliert, so wäre dieser alles andere als "intelligent", oder es handelte sich um einen Sadisten.

So könnte mE der Weg aussehen, mit Anhängern eines "intelligenten Designs" zu diskutieren und nicht in der Position einer Verteidigung der (unvollständigen) EVT.
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Beitragvon ric » 08.11.2006, 15:30

@Algol

Der von Dir beschriebene Designer wäre ein allmächtiger Designer.
Ein nicht ganz so perfekter Designer macht halt Fehler.

Was machst Du, wenn ein IDler nicht auf der Allmacht besteht?
Oder besser noch.

"Du bist gar nicht in der Lage die Perfektion zu erkennen. Das was Du als Fehler siehst sind keine Fehler."*

* Das habe ich mir nicht ausgedacht.
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Beitragvon Algol » 08.11.2006, 17:07

ric hat geschrieben:@Algol

Der von Dir beschriebene Designer wäre ein allmächtiger Designer.

Weshalb?
Bei Bäumen hat "er" es doch auch geschafft.
Und weshalb soll "er" überhaupt Krankheitskeime schaffen, wenn nicht aus Sadismus?
Ich habe bisher einige schwere Stürze und Unfälle ohne Knochenbrüche überstanden, weshalb kann ein ID nicht jeden Menschen mit solchen Knochen ausstatten?
Andere Menschen sind so gut wie nie krank - weshalb nur einige, nicht alle?
Weshalb jemanden mit Migräne, Zahnschmerzen oder Nierenkoliken malträtieren?


ric hat geschrieben:Ein nicht ganz so perfekter Designer macht halt Fehler.

Bei einigen Menschen machte er sehr viele, bei andern dagegen sehr wenig Fehler?
Bäume ... ?

ric hat geschrieben:"Du bist gar nicht in der Lage die Perfektion zu erkennen. Das was Du als Fehler siehst sind keine Fehler."

Genau, Schwarz ist Weiß, Infektionskrankheiten und Schmerzen sind angenehm und intelligentes Design ist nicht intelligent, sondern das Spiel eines besoffenen Sadisten, die IDler sind nur nicht in der Lage, das zu erkennen ...
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Beitragvon Helmut P » 08.11.2006, 17:42

Wenn es einem Fundamentalisten nicht gelingen würde, Logik in seinem Denken auszublenden, wäre er nicht Fundamentalist. Also ist es unlogisch, einem Fundamentalisten mit Logik zu kommen. Er wird auf alle logischen Fragen die unlogische Antwort haben, die ihm in den Kram passt, sein unlogisches Weltbild aufrecht zu erhalten.
So lange ich geradeaus denken kann, möchte ich mir meinen Verstand nicht von Esoterikern verbiegen lassen.
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Beitragvon ric » 08.11.2006, 18:06

Algol hat geschrieben:
ric hat geschrieben:@Algol
Der von Dir beschriebene Designer wäre ein allmächtiger Designer.

Weshalb?
Bei Bäumen hat "er" es doch auch geschafft.
Das verstehe ich jetzt nicht. Wieso sollen Bäume perfekt sein?
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Beitragvon Rebecca E. » 08.11.2006, 18:07

@Helmut P.

Helmut P hat geschrieben:Wenn es einem Fundamentalisten nicht gelingen würde, Logik in seinem Denken auszublenden, wäre er nicht Fundamentalist. Also ist es unlogisch, einem Fundamentalisten mit Logik zu kommen. Er wird auf alle logischen Fragen die unlogische Antwort haben, die ihm in den Kram passt, sein unlogisches Weltbild aufrecht zu erhalten.


Dieser Satz ist fast so schön ...

... das man ihn sich übers Bett hängen sollte!

:herz:

:mrgreen:
Ich bin definitiv keine Christenversteherin!
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Beitragvon Helmut P » 08.11.2006, 19:01

Dieser Satz ist fast so schön ...

... das man ihn sich übers Bett hängen sollte!

Freut mich.

Manchmal gelingt auch mir eine treffliche Formulierung.
So lange ich geradeaus denken kann, möchte ich mir meinen Verstand nicht von Esoterikern verbiegen lassen.
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Beitragvon Algol » 08.11.2006, 20:01

ric hat geschrieben:
Algol hat geschrieben:
ric hat geschrieben:@Algol
Der von Dir beschriebene Designer wäre ein allmächtiger Designer.

Weshalb?
Bei Bäumen hat "er" es doch auch geschafft.
Das verstehe ich jetzt nicht. Wieso sollen Bäume perfekt sein?

Bäume sind nicht "perfekt", aber sie beziehen ihre Energie aus Sonnenlicht und müssen dazu keine anderen Lebewesen töten.




(:cancan:)
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Beitragvon ric » 09.11.2006, 07:31

Algol hat geschrieben:Bäume sind nicht "perfekt", aber sie beziehen ihre Energie aus Sonnenlicht und müssen dazu keine anderen Lebewesen töten.

(:cancan:)
Wenn sie perfekt wären, dann könnten sie auch ohne Sonnenlicht leben.
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Beitragvon Pleitegeier » 09.11.2006, 13:10

Algol hat geschrieben:Bäume sind nicht "perfekt", aber sie beziehen ihre Energie aus Sonnenlicht und müssen dazu keine anderen Lebewesen töten


Bäume können aber auch ganz schön hinterhältig sein ;-) :
Süße Hilferufe aus den Tropen oder auch Aufregende Chemie, Stichwort Nikotin.
Zugegeben - die Bäume tun dies nicht zur Energiegewinnung - ob ihr töten aber deswegen moralisch besser ist...? :lol:
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Beitragvon Algol » 09.11.2006, 16:30

Pleitegeier hat geschrieben:Bäume können aber auch ganz schön hinterhältig sein ;-)

Ja, man fährt nichtsahnend und gedankenversunken mit dem PKW auf einer Allee, und plötzlich springt einer dieser fiesen Bäume kurz vor einem auf die Fahrbahn ... :wink:
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Beitragvon ric » 09.11.2006, 23:10

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Ziemlich fies dieser Baum. :wink:
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Beitragvon Algol » 11.11.2006, 20:52

Wir kommen vom Thema ab. :wink:

Quelle hat geschrieben:Wissenschaftler haben die Struktur des Komplexes im Photosystem II bestimmt, an dem mit der Energie des Sonnenlichts Wasser gespalten wird. Dabei entstehen neben molekularem Sauerstoff auch Protonen und chemisch gebundenen Elektronen, die sich im Prinzip zu Wasserstoff vereinigen lassen. Ließe sich dieser Prozess nachahmen, stünde ein unerschöpflicher kohlendioxidfreier Energieträger zur Verfügung.
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Beitragvon ric » 11.11.2006, 23:16

Algol hat geschrieben:Wir kommen vom Thema ab. :wink:

Quelle hat geschrieben:Wissenschaftler haben die Struktur des Komplexes im Photosystem II bestimmt, an dem mit der Energie des Sonnenlichts Wasser gespalten wird. Dabei entstehen neben molekularem Sauerstoff auch Protonen und chemisch gebundenen Elektronen, die sich im Prinzip zu Wasserstoff vereinigen lassen. Ließe sich dieser Prozess nachahmen, stünde ein unerschöpflicher kohlendioxidfreier Energieträger zur Verfügung.
An dem Artikel gefallen mir zwei Dinge:

Er ist sehr verständlich geschrieben, und
er beschreibt wie durch interdisziplinäre Zusammenarbeit wichtige Forschungsergebnisse gewonnen werden.

Chemie+Physik+Informatik --> Entdeckung eines neuen Energiegewinnungsverfahrens?
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Beitragvon Maude » 22.11.2006, 10:32

http://www.kreuz.net/article.4078.html

:argh:
nur weil manches sich noch nicht wissenschaftlich erklären läßt heißt es noch lange nicht, dass der große Rambazamba am Werke war.
he, wir leben im Jahre 2006 und nicht 1185 :x
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Beitragvon ric » 22.11.2006, 10:53

Maude hat geschrieben:http://www.kreuz.net/article.4078.html
Da hatte mal wieder einer Dünschiss.
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